Interview Kommunauten als PDF-Datei

Was ist die Kernidee Ihres Buches?
Die Kernidee ist, dass wir die Gewinne der multinationalen Unternehmen auf die Konten der Bürger transferieren müssen. Aus einem ganz einfachen Grund: wir haben steigende Gewinne und ein Gewinnverteilungsproblem vor allem in Deutschland, aber auch über Deutschland hinaus. Damit gerät unser Wirtschaftssystem ins wanken, da dem Gesamtmarkt viel Geld entzogen wird. Winston, ein mächtiger Politiker, stellt eine Idee vor, mit der dieses Problem gelöst werden kann.

Wer soll das Buch lesen?
Jeder, der an der wirtschaftlichen Zukunft und an der Entwicklung der Volkswirtschaft interessiert ist. Wir alle sind ja mit der Wirtschaft verwoben und haben Vor- oder Nachteile durch die Gesamtentwicklung. Im Buch werden auch wesentliche Grundlagen der täglichen Diskussionen erläutert. Jeder der sich dafür interessiert, wie man die Probleme lösen kann oder wie neue Impulse in den Markt gebracht werden können, kann mit dem Buch etwas anfangen.

Winstons große Schlagworte sind "Produktive Wohlstandskomponente" und "Informationspatent". Der produzierende Teil der Gesellschaft soll gestärkt werden, egal, ob er Waren oder Informationsinhalte schafft. Warum?
Wir sind eine Informationsgesellschaft, die sich maßgeblich von der Industriegesellschaft unterscheidet. Die Produkte, die heute entwickelt werden, stellen unterm Strich einfach nicht diese greifbare Wertstellung dar, die wir von früher gewohnt sind. Eine Datei auf einer CD wird einfach anders wahrgenommen, als ein Auto. Dennoch haben sich auch für dieses Produkt Menschen tage-, wochen- oder jahrelang hingesetzt, um es zu schaffen. Die Volkswirtschaft kann sich nicht entwickeln, wenn diese Produkte nicht bezahlt werden. Das sind die Überlegungen, die mich auf das "Informationspatent" gebracht haben. Das Informationspatent ist eine Infrastruktur über die verfügbare Information mit deren Lizenzbedingungen. Die "Produktive Wohlstandskomponente" ist die Kernidee des Buches. Heute reden wir viel über Geld, Besitz und Sparen. Sparen ist wichtig, um den Lebensabend zu finanzieren. Das Problem ist jedoch, dass das gesparte Geld dem Geldkreislauf entzogen und damit unproduktiv wird. Es erwirtschaftet Zinsen, diese Zinsen sind aber meist gering. Sinnvoller ist es, aus Sparern Anleger zu machen. Sie wären direkt an den Unternehmensgewinnen beteiligt, es würde eine breitere Verteilung des Vermögens stattfinden. Um die Schwellenangst vor dieser Umstellung zu nehmen, sollte der Staat den Neu-Aktionären ihren Einstiegskurs garantieren. Für die Abwicklung würde die Steuererklärung genutzt, ganz einfach und unbürokratisch – Aktien "beilegen", Geld zurück. Der Vorgang ist vergleichbar mit dem historischen Schritt vom privaten Geldhorten zum bankorganisiertem Geldsparen.

Winston, der Protagonist Ihres Romans, hat die von Ihnen beschriebenen Ideen eine ganze Weile in seinem Kopf bewegt. Nun will er sie plötzlich umsetzen. Warum?
Er traut sich endlich. Winston war lange zaghaft und hat sich auf seine "Expertenteams" berufen. Er stellt aber fest, dass er damit nicht weiterkommt. Er ändert sein Verhalten maßgeblich, weil er am Ende nicht so dastehen möchte, als hätte er nichts bewegt, nur weil seine Berater ihm keine besseren Vorschläge geliefert haben – schließlich hat er eigene Ideen und die Möglichkeiten deren Umsetzung voranzutreiben. Ich möchte Mut machen, neue Ideen zu verwirklichen, das ist im Informationszeitalter doch Tagesgeschäft. Je breiter das geschieht, desto mehr wird es zu den nötigen Veränderungen in der Gesellschaft kommen. Wir dürfen uns nicht länger nur an unser altes Wissen klammern – wir müssen es weiterentwickeln.

Heutzutage ist ja ein großes Hemmnis, dass das Gros der Menschen Angst vor Veränderungen hat, weil es die Folgen nicht abschätzen kann und die Zuständigen die nötigen Reformen nicht wagen, weil sie vom Wohlwollen der "Massen" abhängig sind. Wie soll in diesem eigentlich negativen Klima eine so gravierende Veränderung umsetzbar sein?
Ich höre regelmäßig, dass die Bereitschaft zur Veränderung nicht vorhanden sei – ich erlebe das aber völlig anders: ich nehme eher eine große Bereitschaft zur Veränderung wahr. Ich sehe aber auch, dass die Menschen resignieren und Angst haben - und zwar berechtigte Angst. Denn solange Veränderung gleich bedeutend ist mit umfassendem wirtschaftlichem Abbau, stehen wir vor großen Problemen. Die breite Masse hat ein gesundes Gefühl für diese Dinge und erkennt die Gefahren, das sollte man nicht ignorieren. Was müssen wir also wie verändern? Wir können niemals mit einem Produzenten in Asien konkurrieren, wenn es um die Kosten geht. So weit können wir unseren Wohlstand in den kommenden Jahren gar nicht reduzieren, dass wir mit diesen Produktionskosten mithalten könnten. Produkte aus Asien sind billiger und die Qualität ist mittlerweile hoch. Heute hat ein Volkswagen oder Mercedes Elektronik-Probleme, während ein Toyota läuft und läuft. Ein positiver Impuls wäre, dass wir wieder auf Zuverlässigkeit und Qualität bauen. Wenn die Autos dann auch noch am besten aussehen, haben wir gewonnen. Die Fehler dieser Autos entstehen in der Regel nicht in der Produktion, es werden nicht ausgereifte Produkte in den Markt gedrückt. Dennoch muss meist das Gros der Belegschaft die Zeche zahlen, Lohnstop, Arbeitsplatzabbau etc. sind hier die Schlagworte. Das Klima, dass dadurch in der gesamten Volkswirtschaft entsteht ist verheerend. Über die "Produktive Wohlstandskomponente" würden die Mitarbeiter nicht nur – wie bislang – in schlechten Zeiten in die Pflicht genommen, sie wären auch direkt am Erfolg beteiligt. Bislang müssen sie dafür immer auf die Tarifverhandlung warten – so kann es nicht weitergehen. Der "Shareholder Value" muss zum "Nation Value" werden, in dem er breit verteilt wird.

Wenn eine Idee von der Politik in den Ring geworfen wird, erleben wir umgehend die Auftritte der Bedenken- und Interessenträger. Wie ist es Ihrer Meinung nach zu schaffen, dass nicht jeder Lobbyist reflexartig seinen kleinen Claim verteidigt, sondern innehält und mit Winston über das große Ganze nachdenkt?
Das besonders interessante an der "Produktiven Wohlstandskomponente" ist, dass sie für alle Beteiligten von Vorteil sein wird. Wenn ich bei meinen Überprüfungen nichts übersehen habe, profitieren alle Gesellschaftsschichten. Ich habe es im ersten Moment aus ideologischen Gründen selbst für abwegig gehalten, die Aktienkurse zu garantieren. Nach sorgfältiger Abwägung, halte ich die "Produktive Wohlstandskomponente" für vernünftig und umsetzbar. Wenn mein Vorschlag gut begründet verworfen wird, weil ich etwas übersehen habe, sehe ich das jedoch bereits als positiven Effekt. Hauptsache, wir ermöglichen uns eine Diskussion positiver Vorschläge!

Was kann denn die Innovationsbremse aus Anpassungsdruck, Zögerlichkeit und engem Fokus auf die eigenen Interessen aufbrechen – wo kann man Platz für Visionen wie Winstons schaffen?
In der Zeit der New Economy war ein Interessenlobbyismus in dieser Breite kaum spürbar. Alle haben darauf geachtet, dass sie sich am Markt für die Zukunft richtig positionieren. Das war volkswirtschaftlich betrachtet gesünder. Es geht dabei übrigens auch um einen mündigen Bürger und Konsumenten, der aufgrund transparenter Preisgestaltung seine Entscheidungen fundiert im Eigeninteresse treffen kann. Davor steht aber ein Lernprozess, in dem der Verbraucher begreifen lernt, dass es auf ihn ankommt, wenn die Wirtschaft bewegt werden soll. Da wird noch einige Zeit ins Land gehen, bis das Realität ist. Die Wirtschaft wird sich darauf einstellen müssen, dass der Kunde sich nicht mehr an der Nase herumführen lassen wird. Beispiel Opel: Opel hat früher tatsächlich schlechte Produkte geliefert, das haben die Kunden nicht vergessen, das beeinflusst die Kaufentscheidungen bis heute. Wir können uns am Markt umschauen, wer heute die qualitativ schlechteren Produkte baut, ist der Verlierer von morgen und übermorgen.

Plädieren Sie für einen Wirtschaftspatriotismus sowohl auf Produzenten- als auch auf Konsumentenseite? Auf Schwedens Straßen sieht man fast nur Volvos fahren. Wünschen Sie sich so etwas auch für Deutschland?
Patriotismus ist an dieser Stelle nicht das richtige Wort und in Deutschland aufgrund der Geschichte enorm aufgeladen. Darum würde ich es gern etwas "kleiner" halten. Es geht darum, dass (auch) der Deutsche einen guten Grund braucht, deutsche Produkte zu kaufen. Sie müssen mindestens gleichwertig im Preis-Leistungs-Verhältnis abschneiden wie andere Produkte. Ich kaufe gerne einen Audi, wenn er genauso gut und im Preis mit einem Toyota vergleichbar ist. Wenn ich aber feststelle, dass der Toyota günstiger ist und außerdem in der Pannenstatistik den Spitzenplatz belegt, dann weiß ich nicht, weshalb ich nur für das Image aus der Audi-Werbung mehr bezahlen soll. Es macht allerdings viel Sinn, genau die Produkte der Unternehmen zu kaufen, von denen ich Aktien besitze, eine vergleichbar gute Qualität vorausgesetzt. Das entspricht einem Teil der "Produktiven Wohlstandskomponente". Am Ende partizipiere ich als Aktionär vom Gewinn des Unternehmens. Wenn die Produkte Mängel aufweisen, kann ich das als Aktionär auf der nächsten Hauptversammlung vortragen. Das ist die schönste und einfachste Form des Geldkreislaufs, wenn das Geld in die eigene Tasche zurückwandert und man sich außerdem alles Gewünschte kaufen konnte. Diesen wirtschaftlich geprägten Eigennutz würde ich lieber an die Stelle des Themas Patriotismus setzen.

Neben die allgemeine Unsicherheit tritt derzeit auch ein mangelnder finanzieller Spielraum, so dass anstelle durchgreifender Reformen eher das Bekämpfen einzelner Symptome zu beobachten ist.
Herr Eichel weiß bestimmt, dass er ein gigantisches Problem hat und wird nachts vermutlich auch schlecht schlafen. Er tut mir wirklich leid. Einige der schädlichen Regelungen seines Vorgängers Lafontaine sind bis heute nicht aufgehoben. Dabei müssten die politischen Akteure eigentlich erkennen können, welche Marktdynamik sie lostreten, wenn sie hier entsprechende Maßnahmen ergreifen würden. Der Ansatz, Subventionen abzubauen, ist der richtige. Wichtig ist jedoch, dass die volkswirtschaftliche Leistungsfähigkeit erhalten bleibt – und ausgerechnet hier fehlen Ideen. Das verwundert mich aber nicht, weil die Politik so viele Baustellen hat und die Akteure unter erheblichen Druck stehen. Da bleibt kein Raum für kreative Gedanken.

Wer hat denn heute den Einfluss, die Dinge von Grund auf zu ändern, der Staat oder die Wirtschaft? Und wer sollte sie aus Ihrer Sicht haben? Und wenn der Einfluss der Wirtschaft sehr groß ist – wie gewinnt man sie für Winstons Idee?
Die Wirtschaft hat keinen Einfluss, die Wirtschaft produziert Produkte, setzt sie ab und handelt so, dass sie ihren Gewinn maximiert. Das ist eine ganz einfache Regel, der Lobbyismus ist nur dazu da, diese Maximierung zu unterstützen. Die Wirtschaft erhält nur einen wahrnehmbaren Einfluss, indem sie der Öffentlichkeit die Entscheidungsspielräume verdeutlicht. Sicherlich nutzt die Wirtschaft mitunter ihre Mittel, um sich an offiziellen Regelungen vorbei Vorteile zu verschaffen. Und richtig ist auch, dass Unternehmen aufgrund hemmender Bestimmungen ihre Produktion ins Ausland verlagern, so sie denn dort Arbeitskräfte vorfinden. Es liegt beim Verbraucher, darauf Einfluss zu nehmen. Der Kunde hat die Möglichkeit bei einer Verlagerung der Produktion ins Ausland zu entscheiden, die Produkte des betreffenden Unternehmens nicht mehr zu kaufen, weil die Last der Auslagerung die gesamte Volkswirtschaft trifft. Das würde ein Unternehmen innerhalb eines Quartals merken. So gesehen bestätigt der Konsument die Entscheidungen der Wirtschaftsakteure. Ich stelle heute vor allem fest, dass den Verbraucher diese Entwicklungen nur am Rande interessieren. Es besteht ausschließlich ein Interesse am geeigneten Produkt. Das nimmt die Wirtschaft zur Kenntnis und handelt entsprechend.

Winstons Ansatz stärkt die Eigenverantwortung des Einzelnen. Dazu ist neben Wissen auch Vertrauen in die Fähigkeiten derer, auf die ich baue, nötig. Wurde dieses Vertrauen in der Aktienwelt während des Internet-Hypes nicht auf lange Sicht verspielt?
Während der Phase des Internet-Hypes galten eigentlich ganz normale Angebots- und Nachfrage-Marktmechanismen, nur haben die Investoren schneller als sonst ihr Geld wieder aus dem Markt herausgenommen. Wenn nun Kleinanleger ohne Verkaufsdruck die Dominanz am Markt haben, wird sich der Markt dadurch auch stabiler entwickeln. Wenn eine Aktie nicht hektisch gehandelt wird, sind die nervösen Ausschläge nicht mehr möglich. Ein großes Problem ist aus meiner Sicht das Verleihen von Aktien zur Erzielung von Spekulationsgewinnen. Dabei werden die Kurse von Unternehmen geradezu zerstört. So etwas darf nicht passieren!

Winstons Idee setzt eine weltweite Umsetzung voraus. Stehen dem nicht aktuell Regionalisierungstendenzen von Globalisierungsgegnern entgegen?
Eine weltweite Umsetzung ist keine zwingende Voraussetzung. Ich würde jedoch eine derartige Dynamik der Wertsteigerung in den einführenden Ländern erwarten, dass andere Staaten im Interesse des wirtschaftlichen Gleichgewichts gut daran täten, den Ansatz zu übernehmen. Andernfalls wäre es sogar denkbar, dass die erstarkten Staaten die relevanten Wirtschaftsakteure anderer Länder quasi aufkaufen könnten. Meiner Meinung nach könnten gerade die Globalisierungsgegner von Winstons Idee begeistert sein, weil vor allem die heimische Wirtschaft gestärkt und ein regionaler Impuls gesetzt wird. Dieser Impuls kann sich zusätzlich überregional auswirken – aber der Fokus liegt woanders.

Wo steht Winstons Idee politisch?
Sie ist eine absolut wirtschaftsliberale Idee. Für den einen oder anderen mag sie sozial angehaucht wirken, weil sie eine breite Verteilung von Gewinnen anstrebt. Sie ist aber hochliberal, weil sie die Situation des Einzelnen stärkt – und zwar ohne eine Umlage. Jeder trifft seine Entscheidung selbst und kann seine Entwicklung eigenverantwortlich mitbestimmen.

Vielen Menschen geht es heute wirtschaftlich besser als den Vorgängergenerationen, dennoch herrscht eine lähmende Grundstimmung. Verspielt die Gesellschaft mit dieser Angst nicht den heutigen Wohlstand?
Konsumzurückhaltung schwächt unseren Wohlstand, das stimmt. Aber die entscheidende Frage ist doch, warum nicht konsumiert wird. Viele Menschen haben zum einen gar kein Geld zum konsumieren, weil sie zunächst ihre Darlehen zurückbezahlen müssen oder schlicht ein geringeres Einkommen haben. Zum anderen gibt es Menschen, die soviel Geld haben, dass sie es gar nicht mehr ausgeben können, es stapelt sich gewissermaßen. Eine dritte Erklärung ist die Angst vor der Zukunft, man bildet Rücklagen um künftig versorgt zu sein. Das ist ein Ergebnis der negativen Stimmung beim Thema Rentenversorgung und dem enormen Vertrauensverlust, der in Deutschland erzeugt wurde. Die Rücklagen werden aber durch Liegen nicht besser, weil das Geld, das sie gespart haben, entwertet wird. Diese Erkenntnis führt mitunter dazu, dass die Menschen noch mehr sparen. Das bedeutet noch weniger Konsum zum jetzigen Zeitpunkt. Übrigens ist ein entsprechender Effekt durch die zunehmenden Versteigerungen über Online-Auktionshäuser wie eBay zu beobachten – quasi ein Zweitvertrieb von Waren. Über die Versteigerung von Produkten wird den Herstellern zunehmend die Möglichkeit genommen, neue Produkte abzusetzen, weil die Kunden über die Auktionen weniger bezahlen. Das schwächt die Binnennachfrage zusätzlich, veranschaulicht aber gleichzeitig, dass durchaus Konsuminteresse besteht.

Paradox ist ja auch das Verhalten von Unternehmen, in Zeiten wirtschaftlicher Flaute eine mangelhafte Binnennachfrage zu beklagen, gleichzeitig im eigenen Bereich aber nur von Kostensenkungen, geringer Einkommenssteigerung oder sogar von Stellenabbau zu sprechen. Woher führt dieser Reflex der Unternehmen, ausgerechnet das zu verstärken, was sie selbst in Schwierigkeiten gebracht hat und bringen wird?
Jedes Unternehmen handelt vor einem individuellen betriebswirtschaftlichen Hintergrund, das heißt, dass Unternehmen die volkswirtschaftliche Lage in erster Linie total egal ist. Global Player mit ihren strategischen Abteilungen bilden da eine Ausnahme, aber ein durchschnittliches Unternehmen kümmert sich nun mal zuvorderst darum, auch in Zukunft Gewinne zu erwirtschaften. Auf den ersten Blick macht die Rechnung "Kostensenkung gleich Gewinnmaximierung" Sinn und ist auch völlig legitim. Hier sollten sich alle Beteiligten an einen Tisch setzen und zu vernünftigen Lösungen kommen. Aus meiner Sicht sind die aktuellen Diskussionen immer noch starr und wenig kreativ. Gewerkschaften müssen in Zukunft die individuelle Situation von Betrieben stärker berücksichtigen und in dynamischen Einkommensanteilen denken. Enge Rahmenbedingungen zu schnüren, die vielen die Luft zum (über-)leben nehmen, führt in letzter Konsequenz dazu, dass Unternehmer sich ganz aus dem Tarifrahmen verabschieden, um zu überleben. Das kann nicht im Interesse der Gewerkschaften und ihrer Mitglieder sein. Es ist letztlich aber Folge der praktizierten "Interessenvertretung". Hier muss mehr Individualität erreicht werden. Mit den Globalisierungsgegnern bin ich in einem Punkt einer Meinung: Wir müssen auf die Stärken und Problemlagen unserer eigenen Wirtschaft konkreter eingehen. Auf der anderen Seite darf das nicht dazu führen, dass der Blick nach außen verloren geht. Länder dürfen sich im Kampf um die Arbeitsplätze nicht gegeneinander ausspielen lassen – das trifft am Ende immer die Allgemeinheit. Wenn Gewerkschaften es nicht schaffen, sich gegen die betriebswirtschaftlich richtige Taktik von multinationalen Konzernen wirksam aufzustellen, werden sie in Zukunft keine Rolle mehr spielen. Das wird ein großer Spagat für die Gewerkschaften: die Aktivitäten im Inland stärker regionalisieren, sich gleichzeitig international aufstellen und Partner im Ausland suchen zu müssen. Die Arbeitsplatzverlagerung hat ja noch nicht ihre Grenzen erreicht. Nicht nur Produktion kann abgezogen werden – die Nachrichtenagentur Reuters hat ihren Wirtschaftsdienst nach Indien verlegt. Das Ende der Fahnenstange ist noch lange nicht in Sicht. Eines muss den heutigen Gewinnern einer solchen globalen Unternehmenspolitik allerdings klar sein: Sie sind unter Umständen die Verlierer von morgen. Erst verlagern sie die Arbeitsplätze, dann reduziert sich der heimische Markt und am Ende macht es für die Unternehmen gar keinen Sinn mehr in einem Land zu sein, in dem außer der Konzernzentrale keine Aktivitäten mehr stattfinden. Im Ergebnis können aber alle Ziele mit der "Produktiven Wohlstandskomponente" vereint werden. Die Gewinnmaximierung des Unternehmens als "Shareholder Value", die Mitarbeitereinkommen und die Konsumfähigkeit würden sich nicht mehr wiedersprechen sondern einen "Nation Value" entwickeln, mit dem alle an einem Strang ziehen.

Interview: Andrea Hansen, www.kommunauten.de

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